Never ending story - es geht weiter

[woschultz]

Hallo alle

eine gutes neues Jahr erstmal.

Ein früherer MA der ersten Stunde (Markus) hat etwas Zeit gefunden und arbeitet weiter am Text.

http://sourceforge.net/p/bibleworkplace ... t_activity


Viele Grüße

Wolfgang

[skreutzer]

Hallo Wolfgang,

bei mir sieht es so aus, als ob bald die Korrekturlesung von 2. Korinther beginnen könnte mit dem Ziel, endlich mal ein NT zu komplettieren. Ich möchte dringend darum bitten, dass mir Markus die Korrekturen meldet, die in Bibelbüchern und Kapiteln vorgenommen werden, welche von unserer Datei ebenfalls abgedeckt sind, oder diese sogar direkt in meine Datei übernommen werden. Ich „followe“ jetzt mal dem Repository, um hoffentlich E-Mail-Benachrichtigungen bei neuen Commits zu erhalten. Bisher war nur Offenbarung 1 betroffen, wobei im Original der Doppelpunkt kleiner gedruckt ist. Bisher war es bei unserer Digitalisierung so, dass wo authentisch wie irgend möglich wiedergegeben werden sollte, infolge der mittlerweile gewonnenen Erfahrung hinsichtlich der Aufbereitung tendiere ich aber nun dazu, weniger die typografischen Entscheidungen des Schriftsetzers wiederzugeben, sondern mehr die Semantik. Daraus folgt auch automatisch, dass Zefania XML und Haggai XML nicht gerade die geeignetsten Vehikel sind und auf OSIS umgestellt werden sollte.

Bei dem Markus handelt es sich um Markus Oehler, korrekt? Wofür gedenkt er denn den Elberfelder-1871-Text in Zefania-XML zu verwenden? Je nachdem, wie Markus seine Stellen aussucht, könnten wir auch über einen gemeinsame, koordinierte Bemühungen nachdenken.


Grüße,
Stephan

[skreutzer]

Offenbarung 1: Wir unterscheiden bei uns die Fußnoten nicht semantisch (type="alternative" z.B. anhand der Abkürzung „B.“), weil eine solche Auszeichnung nicht unbedingt auf die gesamte Fußnote zutreffen muss und ferner kein separater Fußnoten-Apparat für die verschiedenen Schwerpunkte angelegt ist. Außerdem müsste zunächst ermittelt werden, was denn jetzt genau die semantische Bedeutung der Abkürzungen ist, möglichst in Übereinstimmung mit allen anderen digitalen Bibeltexten, evtl. aber auch nur für sich genommen (d.h. auf die Elberfelder 1871 begrenzt). Wenn die Abkürzungen konsistent dieselbe Kategorie für den Fußnotentext festlegen, werden wir aber möglicherweise zukünftig per Suchen&Ersetzen + Nachkontrolle die semantische Erfassung nachreichen. Überlegungen zu dem Thema siehe hier.

Offenbarung 2: Wir ordnen die Fußnoten im Zweifel stets dem vorangehenden Wort zu, weil hin und wieder nicht eindeutig zu erkennen ist, ob selbige nun zum vorangehenden oder nachfolgenden Wort gehört, und von zwei Leerzeichen umgebene Fußnoten auch keine gute Lösung sind. Darüber hinaus bezieht sich der Fußnotentext fast immer auf das vorangehende Wort und im Blocksatz ist der Leerraum zwischen Fußnotennummer und vorangehendem Wort womöglich einfach nur dazu ausgenutzt worden, um den Text rechts bündig zu bekommen unter Berücksichtigung des Grauwertes, oder um die Fußnotennummer als kein Bestandteil des übersetzten Wortes hervorzuheben. Ausnahmen sind jene Stellen, wo die Fußnotennummer eindeutig dem nachfolgenden Wort zugeordnet wurde, entweder absichtlich oder versehentlich.

Bei uns werden die Leute, die an der Digitalisierung beteiligt waren, im Moment nicht alphabetisch, sondern chronologisch aufgeführt. Wo euer Repository die Quelle war, sind eure Nennungen 1:1 übernommen worden. Muss man davon ausgehen, dass die Namen dort nicht chronologisch einfach immer hinten angehängt wurden? Ich meine überdies auch, nichts zu 3. Johannes 1 und anderen Kapiteln beigetragen zu haben, dennoch bin ich nun dort als Contributor eingetragen. Oder spiegelt diese Angabe in den einzelnen Kapiteln die Contributor-Liste in der am Ende zusammengesetzten Zefania-XML-Datei wieder?

[woschultz]

Hallo.

Ja das ist Markus Oehler. Die Liste der Beitragenden kommt wie du schreibst am Schluss in den fertigen Text was jetzt in den einzelnen Büchern steht ist weniger wichtig. Ehrlich gesagt weiss ich auch nicht mehr wer wann was gemacht hat. Ich habe Markus einen Link zu deiner Seite gegeben vielleicht meldet er sich noch hier im Forum an.
Jedenfalls sollten wir alle auf die gleiche Arte und Weise vorgehen, um doppelte Arbeit zu vermeiden.

Gruß
Wolfgang

[maco-sf]

Lieber Wolfgang, lieber Stephan, liebe anderen Forumsteilnehmer

Gerne mache ich hier mit im Forum. Herzlichen Dank für die Einladung!

Da ich in meinem Beruf als Korrektor in einer Druckerei leider knapp an Arbeit bin, habe ich mich umgesehen, wie ich meine Auslastung steigern kann (wenn auch privat), und ich habe mich an meine früheren Aktivitäten erinnert (Elberfelder 1871 und Retrobibliothek.de).

Damals (2006?) hatte ich den bisher erstellten Text in BibleWorks 5 (Windows-Version) verwendet. Jetzt benutze ich als Bibelprogramm Accordance (Mac-Version). Für meinen Eigengebrauch habe ich ein Modul erstellt. Wenn ich mich nicht irre, sollte das NT jetzt (mit der Offenbarung) komplett sein (Texterstellung und Erstkorrektur).

Allerdings hat diese erstkorrigierte Version noch viele Fehler, sodass die Zweitkorrektur meiner Meinung nach unbedingt erforderlich ist. Ich habe diese jeweils bei der Aktualisierung der XML-Tags durchgeführt und dann den Status auf die Version 500 gesetzt. Die restlichen von mir provisorisch auf Version 100 gesetzten Kapitel folgen in den nächsten Tagen.

Ich habe früher direkt in MyBible den XML-Text gelesen, jetzt habe ich aber keinen Zugriff mehr darauf. So richte ich mich gerne, was die Tags betrifft, nach euren Wünschen. Für das Accordance-Modul muss ich den eingetaggten Text sowieso ändern (ich setze ihn in spitze und eckige Klammern).

Meine Pläne für die nächsten Wochen: Überführung von 1Thess, 2Tim, Eph, Gal, Kol und Philipper vom Status Rev. 100 in den Status Rev. 500. Dann weiter an der Zweitkorrektur NT, bis dann eine verantwortbare Version erstellt ist (die natürlich noch Fehler haben wird).

Freuen tu ich mich dann auf das AT: Dort ist die (wirklich) unrevidierte Elberfelder meiner Meinung nach die sprachlich eindrücklichste deutsche Bibelübersetzung nach Luther. Die späteren Revisionen haben viel davon entfernt. Umso wichtiger ist es, dass endlich einmal eine originale, zuverlässige 1871er-Version entsteht!

Beste Grüsse

Markus

[skreutzer]

Herzlich willkommen und vielen Dank für deine Hinweise! Als professionellem Korrektor weißt du ja bestens darüber Bescheid, worauf geachtet werden sollte. Bei den wenigen Fällen, die ich in diesem Thread genannt habe, geht es ohnehin nur um unwesentliche Details, die mehr mit Erwägungen der späteren Nutzbarkeit denn mit der authentischen Wiedergabe zu tun haben. Gerne kannst du aber auch Vorschläge machen, wie man verschiedene nicht so ganz eindeutige Szenarien handhaben könnte.

Die NT-Bücher, die wir online haben und deren Korrekturen auch ins Zefania-XML-Modul zurückgeflossen sind, sind mindestens zwei Mal korrekturgelesen worden, entweder durch zwei Personen oder mit gewissem zeitlichen Abstand. Nichtsdestotrotz kannst du gerne per Stichprobe oder auch in Länge eine weitere Korrekturlesung vornehmen, dann aber auch bitte Bescheid geben, falls Abweichungen gefunden oder nicht gefunden wurden, damit ich das in der Liste verzeichnen kann. Wenn du die Erfassung und Erstkorrektur soweit hast, dann werde ich ohnehin ein weiteres Mal drübergehen, nur bin leider weit langsamer wie du wegen etlichen anderen Projekten, mit denen ich ebenfalls befasst bin ;-)

Stati wie 100 oder 500 haben wir verworfen, weil die Versionsverwaltung dafür völlig ausreichend erschien. Hinsichtlich der Tags ist das eigentlich eine offene, nicht fortgesetzte Debatte, weil sowohl Wolfgang als auch ich das Format in unterschiedliche und teils auch gleiche Richtung weiterentwickeln wollten, und ich zumindest aus der Erfahrung mit meinen anderen Projekten denke, dass das alles nicht so bleiben sollte. Allein die Zeit fehlt, hier mal ordentlich aufzuräumen, aber es gibt wenigstens immerhin den einen oder anderen Lichtblick am Horizont digitaler Bibeltexte.

Wenn es dir um die wirklich unrevidierte Fassung geht, dann läge hier auch das 1855 NT vor, welches man nun mit den Scans von Martin Arhelger als übereinstimmend oder voneinander abweichend identifizieren könnte, in ersterem Fall stünde dann auch die Digitalisierung und Korrekturlesung auf Basis dieser Scans auf stabilen Füßen. Die Komplettierung des NTs sieht bei mir ein bisschen anders aus als bei dir, ich setze das NT gezwungenermaßen aus verschiedenen Revisionen der alten Elberfelder zusammen. Nebenziel könnte aber sein, NT-Bibelbücher der alten Elberfelder über ihre gesamte Länge hinweg miteinander zu vergleichen, sofern sich da Überschneidungen ergeben.

Übrigens: hier kann man auch als Gast schreiben, eine Anmeldung wäre nicht unbedingt nötig gewesen.

[maco-sf]

Einige Punkte, bei denen ich Fragen habe (bitte berichtigen, wenn ich etwas falsch verstehe):

… dann aber auch bitte Bescheid geben, falls Abweichungen gefunden oder nicht gefunden wurden, damit ich das in der Liste verzeichnen kann

Reicht es nicht, die korrigierten Kapitel per Subversion ins Repository einzuspeisen?

Ich bin sehr dafür, die aktuelle Version des Projekts im Repository zu führen und die zusammengefassten Texte (NT oder ganze Bibel - als XML-Datei für Zefania, als Textdatei für Bible Works, Accordance und andere Verwendungen) davon abzuleiten. Es wäre das Ende des Projekts, wenn parallel gepflegte Versionen vorhanden wären.

Das XML-Modul des NT im Repository ist ja noch von Ende 2012. Aber es ist ja ein Leichtes, dieses aufgrund des Repository neu zu erstellen.

Wenn du die Erfassung und Erstkorrektur soweit hast, dann werde ich ohnehin ein weiteres Mal drübergehen …

Das wird dann sinnvoll sein, wenn der Text des NT komplett Status Rev. 500 hat (ich benutze nochmals den Ausdruck). Fehler, die mir in den letzten Tagen aufgefallen sind und unbedingt behoben werden müssen:

– alte Tags, die durch die neuen ersetzt werden müssen

– Anmerkungen im Text, die vom Ausgangstext (Elberfelder 1905?) noch drin sind und gelöscht werden müssen

– einzelne Verse und Kapitel waren noch auf den Stand von 1905 gesetzt (also eigentlich unkorrigiert)

– gesperrte Wörter noch nicht im Emphasis-Tag

Ich widme mich zurzeit dieser Korrektur (was ich als "Zweitkorrektur" bezeichnet habe). Die "Drittkorrektur", die du meinst, macht IMHO erst Sinn, wenn das NT (oder die ganze Bibel zum Jubiläum der 1871er-Version im Jahr 2021?) komplett ist.

Stati wie 100 oder 500 haben wir verworfen, weil die Versionsverwaltung dafür völlig ausreichend erschien.

Stimmt, können also weggelassen werden. Ebenso könnte man den ganzen INFORMATION-Block streichen. Das hätte auch den Vorteil, dass man beim Zusammenfügen der Kapitel in Bibelbücher oder den gesamten Bibeltext nicht noch Versionsnummern und die Daten manuell löschen muss.

Ich werde heute noch probeweise den 1. Johannesbrief in diesem Sinne erstellen. Wenn dies dann i. O. ist, werde ich meine Arbeit der letzten Tage dann ebenfalls so ändern.

Hinsichtlich der Tags ist das eigentlich eine offene, nicht fortgesetzte Debatte …

Wie ihr vielleicht bemerkt habt, habe ich die Anleitung im Repository mit den Tags ergänzt. Mir wäre sehr gedient, wenn der letzte Stand dort drin steht – ebenso alles, was in diesem Forum entschieden wurde. So muss ich es nicht zusammensuchen. Bitte ergänzt und korrigiert meinen Text in der Anleitung (evtl. mit Kommentar beim Committen).

Nebenziel könnte aber sein, NT-Bibelbücher der alten Elberfelder über ihre gesamte Länge hinweg miteinander zu vergleichen …

Eine Hexapla der Elberfelder – warum nicht? Dann aber mit der neusten Revision, was zwar die Rechteinhaber nicht erlauben werden, aber z. B. in Accordance oder Bible Works problemlos möglich ist (in Bible Works vorhanden, in Accordance muss das Modul erworben werden).

Beste Grüsse
Markus

[woschultz]

Hallo.

Hier die aktuelle Statistik:
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06.01.2016 13:33:07
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Überblick Korrekturlesung Revision >=500
Kapitel insgesamt in AT: 929
Kapitel mit Revison 500 in AT: 49
Fortschritt in Prozent:
5,27
Kapitel insgesamt in NT: 260
Kapitel mit Revison 500 in NT: 122
Fortschritt in Prozent:
46,92


@Stephan deshalb brauchen wir den Vermerk 500+ in den Dateien und auch falls wir ein Zwischemodul herstellen wollen. Ansonsten kann ich nicht per Script erkennen was schon fertig ist (Fertig im Sinne einer ersten Beurteilung) . Die Versionierung hilft hier nicht viel weiter. Alternativ können wir natürlich auch immer ein komplettes Modul mit der Revisionsnummer von SVN herstellen.

Gruß
Wolfgang

[maco-sf]

Lieber Wolfgang, lieber Stephan

Mein Lösungsvorschlag:

In den Kopf des jeweiligen Kapitels die Revisionsnummer 500 hineinschreiben, wenn der Text gut korrigiert ist (mit allen aktuellen Tags). Kein Datum hineinschreiben, damit die Daten später problemlos zur Bibel (oder zum NT) zusammengefügt werden können, ohne dass manuell jedes Kapitel noch bearbeitet werden muss.

Weiterer Vorschlag: Die Versionsnummer nicht mehr ändern bei weiteren Korrekturen (also nicht mehr auf 501 und folgende setzen). Somit kann einfach mit Suchen/Ersetzen die Zeile bei allen Kapiteln in einem Mal herausgenommen werden, wenn der ganze Bibeltext erstellt wird. Wenn dann das ganze NT als eine Datei erstellt ist, bei weiteren Korrekturen der Kapitel die Revisionsnummer auf 600 setzen, das heisst dann, dass diese Kapitel noch nicht integriert sind.

Beste Grüsse

Markus

[skreutzer]

Guten Abend,

Reicht es nicht, die korrigierten Kapitel per Subversion ins Repository einzuspeisen?

Ich folge mittlerweile dem Repository, kriege aber keine Benachrichtigungs-E-Mails. Wie auch immer, ich werde von Zeit zu Zeit dann wohl selbst nachsehen müssen, was es neues gibt...

Ich bin sehr dafür, die aktuelle Version des Projekts im Repository zu führen

Ja, klar, so muss das auch sein. Die Quelle ist ein möglichst semantisches, möglichst XML-basierendes Format, woraus die verschiedenen Ziel-/Endformate automatisch generiert werden. Nur sind diese Texte bereits jetzt in unterschiedlicher Qualität in unterschiedlichen Formaten im Umlauf, und wir haben darauf halt leider keinerlei Einfluss, manches davon könnte auch durchaus inzwischen verwaist sein. Daran ist der Wolfgang (woschultz) mit seiner Policy für das Zefania-XML-Repository auch nicht ganz unbeteiligt, nun sind wir aber glücklicherweise hier, um das Stück für Stück zu verbessern. Wenn möglich, würde ich auch hingehen und den Leuten die authentische Fassung anbieten in der Hoffnung, dass das über die Zeit langsam ersetzt werden kann, auch wenn sich z.B. Webseitenbetreiber und Bibelprogramm-Betreuer nicht immer unbedingt kooperativ verhalten. Denn sie haben ja einen Elberfelder-1871-Text. Nun ja.

als Textdatei für Bible Works, Accordance und andere Verwendungen

Sollte ebenfalls aus der XML-Quelle abgeleitet sein. Weil es sich bei den genannten Programmen aber um restriktiv lizenzierte, unfreie Software handelt, werde ich keine Zeit dafür verschwenden.

Das XML-Modul des NT im Repository ist ja noch von Ende 2012. Aber es ist ja ein Leichtes, dieses aufgrund des Repository neu zu erstellen.

Ja, ich glaube, zu diesem Zweck ist das BibleWorkPlace-Repository auf SourceForge auch aufgesetzt worden.

Das wird dann sinnvoll sein, wenn der Text des NT komplett Status Rev. 500 hat (ich benutze nochmals den Ausdruck).

Keine Sorge, du siehst ja, dass ich in all den Tagen noch nicht einmal angefangen habe, etwas korrekturzulesen, insofern legst da eher du vor und nicht ich...

Fehler, die mir in den letzten Tagen aufgefallen sind und unbedingt behoben werden müssen

Ich gehe eigentlich immer von vorne nach hinten durch und behebe alles, was mir auf dem Weg begegnet, ließt du denselben Text mehrmals mit besonderem Augenmerk auf verschiedene Kriterien Korrektur? Deiner Beschreibung nach scheint es so, ich hätte jedenfalls nicht das Geringste dagegen.

Stimmt, können also weggelassen werden. Ebenso könnte man den ganzen INFORMATION-Block streichen.

Naja, zum Teil könnte der schon wichtig sein, damit man die einzelnen Kapitel automatisch validieren kann. Das „alte“ Zefania-XML-Schema hat bestimmt die Revision als zwingend erforderliches Attribut drin, und ich habe z.B. das optionale status-Attribut auch noch nicht aus dem Haggai-XML-Schema rausgeschmissen, obwohl eine nicht-valide Datei meiner Meinung nach keinen Sinn macht und ein Schema-Validierer dies selbstständig feststellen kann, ob die Haggai-XML-Datei nun die richtige Angabe enthält oder nicht. Das Zefania-2014-Schema hat scheinbar kein INFORMATION mehr, aber benutzt das jemand, soll es für den „produktiven“ Einsatz soweit sein? Ich denke, alle unsere Schemata-Entwürfe bräuchten eine gewisse Überarbeitung, die dann auf die bestehenden Bibeltexte repliziert werden müssten, aber wie gesagt wäre mir am liebsten, ganz auf OSIS zu wechseln und daran/damit weiterzuarbeiten.

Mir wäre sehr gedient, wenn der letzte Stand dort drin steht

Also, das entscheidet eigentlich alles Wolfgang, hier im Forum gibt es höchstens Empfehlungen, Vorschläge, Überlegungen. Und wenn du ohnehin an BibleWorkPlace gewohnt bist, macht es auch Sinn, weiter dorthinein zu committen.

Eine Hexapla der Elberfelder

Eigentlich aller deutscher Bibelübersetzungen, dafür reicht aber leider die Zeit vorne und hinten nicht, und die fleißigen Digitaliseure tragen ihre Arbeit in der Regel nun mal in irgendwelchen Modulen für unfreie Bibelprogramme zusammen :-(

Dann aber mit der neusten Revision, was zwar die Rechteinhaber nicht erlauben werden, aber z. B. in Accordance oder Bible Works problemlos möglich ist (in Bible Works vorhanden, in Accordance muss das Modul erworben werden).

Richtig, das ist aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich.

deshalb brauchen wir den Vermerk 500+ in den Dateien und auch falls wir ein Zwischemodul herstellen wollen. Ansonsten kann ich nicht per Script erkennen was schon fertig ist (Fertig im Sinne einer ersten Beurteilung) . Die Versionierung hilft hier nicht viel weiter. Alternativ können wir natürlich auch immer ein komplettes Modul mit der Revisionsnummer von SVN herstellen.

Alles klar, verstehe. Gerade auch unter Berücksichtigung, wie Markus (maco-sf) arbeitet, in mehreren Durchgängen. Bei uns ist halt jeder check-in die mindestens zwei Mal korrekturgelesene fertige Fassung, die dann auch alle Auszeichnungen enthält, sodass diese Status-Sachen entfallen, aber beide Ansätze haben ja auch durchaus ihre Berechtigung. Diese Anforderung hat sich uns auch nie gestellt, weil das, was im Repository ist, immer authentisch und damit veröffentlichbar sein sollte, damit die Leute das direkt benutzen können und kein Zwischenstand in Umlauf gerät.